苗圩：国退民进要靠优胜劣汰实现

在关于“国进民退”、“国退民进”的一片是非争论中，究竟何以厘清出路？中国工信部部长苗圩在接受第一财经《首席评论》的采访时称，不要把问题陷入到没有结果的争论中，扶持中小企业，尤其是小微企业应当是推动民营经济发展的切入点。

“国有企业退出竞争性领域，应该在客观竞争环境中实现”

《首席评论》：说到大企业，我们很容易想到央企、大型国企等，但像中国远洋这样的大型企业，亏得那么严重，还要怎么扶持呢？

苗圩：由于历史的原因，现在确实是国有企业、央企占据了大企业的主体，中小企业则以民营企业为主要存在形式。现在虽然中央提出来两个“毫不动摇”，但是在社会上下、国内国外对这个问题的认识还不完全一样。比如说到底是国退民进还是国进民退，这个争论得很厉害。

有一些专家主张国有企业、国有经济应该从一切竞争性行业退出来，要打破垄断，让民营企业进入。但是这里还有个坚持市场竞争原则的问题，要优胜劣汰，不是你去让他退出来就退出来。

如果国有企业从竞争性领域退出来，垄断性行业又要让出来，国有企业大概就没有生存的空间了。这不应是主观的意志操纵，而是应该在客观的竞争环境当中通过优胜劣汰来实现。

《首席评论》：中小企业就会觉得给央企、国企扶持太多了，对他们来说就是不公平的。

苗圩：是不公平，特别是在准入门槛上。所以国务院发了两个“36条”，其中，2010年发的“新36条”，就是促进民营企业能够进入到垄断行业；去年又组织各个部门按照行业制定具体的细则，就是让民营企业能够进来，但是坦率地说，这方面仍然是困难重重，任重而道远。

要讲到扶持的政策，我们不能不考虑已经加入了WTO，以及还有外资这些方面，如果给国有企业或者民营企业特殊的政策，又会引来对所谓“国民待遇”的质疑。

所以工信部经过仔细的研究，没有把这些问题陷入到没有结果的争论中，影响我们整个的工作。我们就选了中小企业作为切入点，这个切入点选好以后，我发现社会上下、国内国外，是没有太多不同意见的。包括在国外，我们也建立了很多双边、多边机制，国外他们也扶持本国的中小企业。实际上我们打开了看一看，中小企业99%是民营经济，民营经济形态99%是中小企业，所以这两个事情是高度相关的，我们用这个办法就可以回避掉社会上那些无谓的争论。

“中小企业困难最多，待遇最不公平”

《首席评论》：所以作为部长还是想推动一点实事，一边是大企业一边是中小企业，现在从中小企业入手。

苗圩：因为中小企业的困难最多，待遇最不公平，但是反过来说，中小企业又是活力和内生性动力最强的，谁办一个中小企业，都是今年100万，明年想搞到200万的，所以有内生性的动力和活力。

《首席评论》：怎么切入呢？

苗圩：我们不管你所有制，先把所有制的东西抛开一边，我们就是按照规模支持中小企业发展。在中小企业里我们又重点放在小型、微型企业发展，因为中型企业有时候跨两头，大中型企业，把它也包括进去了。所以从前年开始，在国务院领导的推动下，我们就会同有关部门制定了一个非常有含金量的文件，就是国务院的国发14号文件，就是鼓励、支持小型微型企业健康发展的若干意见，这里面有很多的政策措施，比如说贷款，要给它单独的制定标准，要单独进行考核，降低门槛，提高坏账的容忍率。比如说政府采购，要给中小企业的产品留有一定的份额，而且还要有一定的议价。同样的产品，大中型企业做的和中小企业做的，你只要达到产品的要求，中小企业可以议价6%。

《首席评论》：执行得怎么样？

苗圩：坦率说有一些还没有完全落地，有些政策已经到位了，比如说降低中小企业税收的征缴，这些政策开始落地。但是有些像我讲的政府采购，这得靠各级政府采购部门共同努力。

“产能严重过剩，会对产业带来灾难性影响”

《首席评论》：刚才谈到产业结构的升级，这意味着对过去不一定完全合理的产业结构遗留下来的包袱的处理，现在很明显的就是一个产能过剩的问题，产能过剩处理又涉及到另外一个问题，如果处理的力度过强过猛过于一刀切，容易涉及到民生需求，这两者之间怎么平衡？

苗圩：我有这么一个观点，就是适度的产能过剩是市场经济的一个必然，因为计划经济是短缺经济，市场经济是过剩经济，所以适度的产能过剩有利于企业之间的竞争，如果没有过剩，那就是没有竞争。

但是产能严重过剩会引发一系列的问题，比如说恶性竞争，比如说增加系统性风险，对企业的进步、行业的发展，都会带来灾难性的影响。

产能过剩为什么今天表现得尤为突出？就是金融危机下，国际市场需求的减少，使我们产能过剩的矛盾进一步凸显出来。解决这个问题要考虑到各方面的平衡，不是一朝一夕、一个措施就能把它解决的。一个是消化一批，一个是转移一批，一个是淘汰一批等多种措施来解决这个问题，而且还得一段时间，逐渐地来化解这些矛盾。

总的想法，就是首先要把住进入的门槛，要通过环保、节能、土地、银行(行情专区)信贷等方面，控制住不在现有基础上进一步恶化这个局面。然后实行差别化的产业政策，比如说新增产能和落后淘汰产能要有某种结合，以一个省为单位，淘汰落后产能越多，可能新增产能的机会就越多。所以将来放开的时候不是一刀切的全部都放开。

“淘汰落后产能以节能减排为标准”

《首席评论》：刚才说“关掉一批，消耗一批”，关掉一批的标准是什么？

苗圩：现在我们在抓淘汰落后产能的这项工作，工业行业一共有21个子行业，都有具体的目标。现在的标准大部分还是按照工艺、设备制定，今后的标准更多是按照节能减排的标准来限制。总体上来说产能利用率不可能达到百分之百，因为各个企业不一样，各种产品不一样，另外还有季节销售的差别，不可能达到百分之百，一般来说是70%到75%，这是一个合理的区间。另外我们还是一个发展中国家，每年毕竟经济还有7%到8%的增长，这个增长也会消化掉一定的富裕产能，所以这个时间很难说有多长，我们会尽快。

“新能源汽车(行情专区)是长远发展的一个关键”

《首席评论》：刚才反复提到节能减排四个字，汽车是排放的一个主要来源，这几年对于新能源汽车特别是电动车，大家有很多的期待，但实际进展是跟大家的预期有一定落差，怎么看这个问题？

苗圩：新能源汽车是关系我们长远发展的一个关键，也是解决汽车行业节能减排的一个有效措施。这几年通过和其他部委一起抓“十城千辆”工程，到去年年底推广了插电式混合动力和纯电动新能源汽车，到去年年底一共是27000辆，当然这个数量还没有达到原来的预期。不过总体上还是出现了一个逐年加快的趋势。

具体到产品来说，我们的公交车、市政用车、环卫用车，完全具备了推广新能源汽车的可能性，甚至我们一部分城市，比如深圳，在出租车这个行业里也开始推行新能源汽车了，可以节油，可以节能，也可以减排，特别是针对PM2.5是非常有效的一个措施。用在公交车，既可以很好地解决集中充电这个问题，又对蓄电的里程要求不这么高。所以我们研究决定，在所有大中型城市要全面地推开这个试点，过去是只在25个城市推广。

《首席评论》：是不是需要特别多的财政补贴？

苗圩：这个补贴是特别多，像纯电动大客车的话，仅仅中央补贴就要每辆50万到60万，往往试点城市的当地政府还要给一定的补贴，反正发展公交没有指望公交赚钱，都是从方便老百姓、公共福利这些方面出发，就得补贴的多一点。还有就是私家车，无疑这是量最大的一块，私家车现在只在六个城市试点，这六个城市也进展不一，像深圳、杭州、合肥进展得就比较好，有些地方进展得就不好，所以我们跟其他部委也商量，也要实行淘汰制，现在还有很多城市要申请试点。

《首席评论》：进展不一是不是跟地方政府的推动有关系？

苗圩：有关系，另外我们希望地方政府能够改变地方保护，让更多的外地车进入到本地试点，这对解决排放的问题，解决PM2.5的问题，贡献马上可以看见。还有一个就是过去我们往往重视了对车的补贴，但恰恰忽视了充电桩建设的问题。现在像北京的很多汽车消费者，摇一个号很不容易，但是新能源汽车可以不参加摇号的政策，对大家很有诱惑力，但是消费者马上想到到哪里充电，这就是一个实际问题。过去讲的都太理想化了，我们对这个问题的重视程度还不够。